Mato perspektyva

Susikurkite savo asmeninį puslapį, blog'ą, dienoraštį... kaip bevadintume...

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2015-03-24 13:56:12

Siandien delfyje maciau straipsni apie 30-meti pasiekusi daug ir nerandanti prasmes. Ta proga paskaitinejau siek tiek apie krizinius periodus, t.y trisdesimties, keturiasdesimties ir pan., Ir sove man mintis, kad priklausomieji su krizemis susijusius dalykus priskiria priklausomybei. Tipo tai reiskiasi liga. Bet tai nera tiesa, sie nuotaiku svyravimai, nepasitenkinai, negalejimas suprasti saves, liudesys del praeities nera susije krizes metu su priklausomye.

Ir dar pagalvojau (galvotas siandien:) ), kiek gi ivairiu dalyku nesusijusiu su priklausomybe priklausomas zmogus priskiria butent priklausomybei ir tada dar sau isivardina 'stai ir patvirtinimas, kokia gi ta mano liga'. Is vienos puses tai be abejones yra gerai, nes sutempus visus negalavimus po alkoholizmo veliava, ypac jei jau yra susitaikyta su tuo, kad tai liga, tai tada zmogus zymiai maziau parinasi nei tada, jei suprastu, kad be ligos yra dar ir kitu daugybe probleminiu saltiniu, su kuriais lygiai taip pat reikia dirbti.
Tad cia tas sutraukimas igauna pliusa. Bet is kitos puses, pritempimas prie priklausomybes, kas yra nesusija su priklausomybe, formuoja iliuzija, kuri uzdengia tikraja ivykiu eiga. Aisku, kas cia blogo, ir taip visi gyvename isgalvotame pasaulyje. Bet vat viduje kazkoks peledziukas knibzda ir reiskia nebylias pretenzijas, kad pasitenkinti iliuzija negalima.

Ir kuo toliau, tuo labiau as prarandu vilti ta peledziuka nutildyti. Per ji jau tiek issiaiskinau visokiu nesamoniu, kad tai, kas vadinama 'normaliu pasauliu', virtu 'kolektyviniu susitarimu'. O juk zinote pijokus, Don kichotas cia net nelygis, sukyla noras viska issiaiskinti, negali susitaikyti iliuzija, nes susitaikymas su ja daro visa gyvenima kancia. Kodel? Todel, kad tu supranti kad jo negyveni. Tai tarsi buvima snegerus, bet apsvaigus.

Bet cia kyla visokiu spastu. Juk kai kazko ieskai, turi to isivaizduojama forma. O jei jieskai tikroves su forma, tai ar neuzdengi tu sia forma pacios tikroves? ir vel gauni iliuzija. Gal si karta nekolektyvine, bet iliuzja kaip tas pats Don Kichotas.

jau uzsibazarinau cia, einu darbuotis :)
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

mikas » 2015-03-24 21:46:36

Tie tavo įvardinti nuotaikų svyravimai, būna ir geriant , tai nieko negalima nurašyt priklausomybei. Jei tau nesiseka versle , tai tik neimsi kaltint priklausomybe , ieškai daromų klaidų. Vien galiu pasakyt , jei gersiu tai greitu laiku atsidursiu smėlynę( kapuos) , dar ką galiu paliudyt jei ilgai vartosi , tai galvelė , kad ir negersi , dirbs prastai.
Senbuvis
 
Pranešimai: 4132
Užsiregistravo: 2014-01-07 00:50:48

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2015-08-25 09:58:36

kaip gyvuoji Matai?
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-04-08 17:13:10

Liepukas rašė:kaip gyvuoji Matai?


Na, tikiuosi nieko tokio, kad šiek tiek su atsakymu užtrukau :)

Gyvenu visai neblogai. Tai paskaitinėju ką nors, tai pasineriu į apmąstymus, tai pabūnu tyloje. Pačią priklausomybę jau pamiršau (pasirodė, kad mano jos modelis, kad ji iš esmės negali egzistuoti nepagydomoje formoje - pasitvirtino), žodžiu gyvenu tipišką intraverto gyvenimą. :)

Dar ką galėčiau išskirti, tai tai, kad susiradau tai, ką galima būtų pavadinti "mano gyvenimo kryptis". O su tokiu suradimu nukrenta ir daugybę bereikalingo laiko švaistymo kažko ieškant, nebėra poreikio visokiemss apibrėtiems anapus manęs siekimams, poreikio visokiems mokytojams ir pan. Su anonimais irgi nebebendrauju visai, nes nebėra apie ką. Tai vat taip ir gyvenu. (jei nereikėtų eiti pas dantistą - gyvenimas būtų nuostabus :D )
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-04-08 18:54:52

oi kaip faina :) girdėti!
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-04-09 23:48:01

Pastaruoju metu užnešė ant forumų, tai rašinėju visokias Bili Berdo nesąmones.

Šiandien buvo tokia skaudančios galvos diena. Tokiomis dienomis neišvengiamai esi priverstas atsigręžti į save. Tiesa, tai padarai ne iš karto. Iš pradžių bandai tą skausmą kažkaip tai neigti ir išstumti iš savęs. Žodžiu priešiniesi tai būsenai, kuri iš esmės ir esi tu. Bet paskui išsiblaivai nuo tokių nesvarstytinų veiksmų ir pradedi diskomfortą tyrinėti.
O tada ir pagauni save, kaip tu dalies savęs nenori priimti, kaip dalį savęs nori paneigti, kaip tu su ta diskomfortiška būsena nenori kartu būti tame pačiame "čia" taške. Ir kas dar nuosabiau, kad kuomet taip susiorientuoji ir susuipranti, kad tiek skaudanti galva, tiek tu pats gali laisvai būti viename ir tame pačiame "čia" (o be to supranti, kad kitaip ir neįmanoma), kaip staiga diskomfortas pradeda mažėti.

Su amžiumi aš vis labiau įsitikinu, kad didžiają dalį kančios/diskomforto sudaro ne pati nemaloni būsena, o priešinimasis jai, nenoras jos pripažinti, arba kaip sako vienoje knygoje: "nenoras ją įsileisti į realybę".

Beje apie knygas. Parekomenduosiu vieną tokią neblogą. Ji ypač aktuali bus tiems, kurie iki šiol kovoja su ta savo dalimi, kuri nori vartoti. Kodėl aktuali? Nes tu niekados nelaimėsi, jei tai prieš ką kovosi, būsi tu pats. Žinoma, taip susakius žodžius iš karto turiu perspėti tunelinio mąstymo asmenis: pasaulis nesusideda tik iš juo ir balto, arba kitaip sakant, santykis su norinčiąja vartoti dalimi gali būti ne tik jos neigimas/slopinimas ar priešingai - atsidavimas jai ir vartojimas. Kas taip mano, užjaučiu, esate užstrigę kažkur 12-15 metų mąstyme. Bet ir tai nėra baisu. Galima ir iš to išsistrigdinti. Reikia tik šiek tiek darbelio su savimi.

Apskritai kai supranti, kad gimei nemokėdamas vaikščioti, kalbėti, tuštintis, apsirengti, laikyti kokių nors įrankių rankose ir t.t., tai kažkaip suvokimas kad kažko nemoki, neatrodo rimta bėda- nes viską gali išmokti.

O dabar grįžkime prie knygos. Metu rusišką nuorodą: http://www.koob.ru/stone_h_s/dialogue_votes

Iš esmės tai knyga apie mūsų subasmenybes. Tikrai naudinga ir daug ką atskleis apie pačią priklausomybę ir tas dalis, kurios nori vartoti, kurios nori gydytis, kurios priešinasi kitokiai info, kurios vis vėl ir vėl bando karoti tą pątį ir t.t.

Beje, jei atsiras skaitovų susipažinusių su ta koncepcija, išduosiu siaubingąją paslaptį, kad kodėl gyvenimas pagal AA, ar bet kokią šiandieninę religinę organizaciją, nenumato galimybės išskleisti to potencialo, kuris yra kiekviename iš mūsų.

Ir dar ši knyga naudinga tuo, kad per ją bus galima nesunkiai susiprasti, kad kaip kuri nors mūsų veikla, kad ir ta pati AA, neigia ir užslopina bei į pasąmone išstumia kitas mūsų asmenybės dalis, be kurių, mes niekada nesugebėsime tapti vientisi.

Tai vat taip. Nežinau čia ar liūdėti reikia ar džiaugtis, kai pradedi suprasti, kad beveik visos "išsigelbijimo" teorijos yra tuo pačiu ir sužlugdymo teorijos. Tik padaro tai kitu būdu nei tai, nuo ko jos išgelbėja.

Kietai čia parašiau :D einu toliau šūdą malti
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-04-10 22:55:53

o ačius, prie progos pabandsiu paskaityt, nors rusiškai sunkoka, sudominai, tikiuos ten religinių ingridientų nebus paslėpta. :)
paskutinė tavo mintis visai ne keista man...jei gerai pagavau
p.s su skaudančios galvos diena :) švenčiau tai sekmadienį, veik viskas tas pats, na bet vistiek fizinė kančia labai specifinis dalykas, visdėlto vaisingiausia jos dalis tai pirmos valandos kai ji pasibaigia ir imi jausti tą čia ir dabar..visgi kačia yra stresas, kūnas kitoks ty chemija per stresą, atitinkamai psihika reaguoja, sudėtingas šiaip dalykas išlikti sąmoningam..Aš visgi jau dabar stengiuos būti sau nuosaikesnė per kančią..bet kita vertus per fizinius ekstrymus gaunu tam tikrų žinių apie save...nežinau..bendrai tai nežinau, bet pažystama apie ką tu kalbi..
bet va ką jau tikrai atsekiau, tai beveik galiu pasakyti po kiek laiko susiformuos galvos skausmas, atitinkamai pradedu jaustis, dar neskaudaa, bet jau jausmas toks kad reikia nuo savęs bėgti, praadedi muisttis, kaip tu sakai tarsi paneiginėti..dar nėra fakto bet jau kūnas jaučia..
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-04-10 23:45:25

O čia irgi iš tos pačios serijos ir visai su šypsena: https://www.youtube.com/watch?v=1ZPoL4h4nuA
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-04-11 07:11:49

Mataij3, kaip sveikata šiandien?
p.s tik nedink iš forumo ;) taviškos perpektyvos ir pasaulėžiūros čia reikia, netgi yra stoka...tikiuosi nesugluminau.
Bo aš tai džiaugiuosi žinok.
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-04-11 09:07:45

Matassj3 rašė:O čia irgi iš tos pačios serijos ir visai su šypsena: https://www.youtube.com/watch?v=1ZPoL4h4nuA

šiaip geras..mhmm...
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-04-11 09:09:59

Liepuk,
vakar jau tingėjau atrašinėti, tai šiandien pakomentinsiu. Dėl to išlikti sąmoningam, tai aš į tai žiūriu gal kažkiek kitaip. Žinoma, valios pastangomis tai galima padaryti trumpą laiką (kaip ir su vartojimu), bet paskui neišvengiamai vėl grįžtama į seną būvį, nes jį inicijuoja neapdirbtos pasąmoninės programos (fiksuoti buvimo modeliai), kurios yra energetiškai stipresnės už tą mūsų savimonės dalį, kuri bando jėga/valia išlaikyti kitoią situaciją. Todėl aš čia irgi gerokai atlaidus. Vietoj bandymo jėga išlaikyti tai, ko išlaikyti negali, aš geriau susirandu tai, kas leidžia situaciją pakeisti ir nebekovoju su neįveikiamumu.

Apskritai kovos (bet kokios) labai mažėja kai taip gyveni. Ir to paties sąmoningumo neiškeliu į padangės kitų būsenų atžvilgiu. Pripažįstu ir priimu iracionalumus, jautrumus, liūdesį, svaigulį ir panašiai. (beje ta knyga kaip ten apie tai ir yra).

O dėl forumo, tai pabėgsiu neišvengiamai, nes turiu laiką investuoti į kitus dalykus.
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-04-11 09:14:59

yyy :) gaila, bet kiekvienam savo !!
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-05-08 13:16:42

cia rekomenduoju tiems, kurie priesais laiko kokias nors savo paciu dalis (baimes, kompleksus, depresijas ir pan)

https://www.youtube.com/watch?v=Of97WD9PHfg
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

Re: Mato perspektyva

Liepukas » 2017-05-10 07:33:31

Neklausiau Mataissj įkeltos paskutinės nuorodos.
Bet man tiesiog šios mergaitės gaivus konkretumas apie tai kaip ir kokį aplinkinių spaudimą patiriame kaip norime būti savimi, o tai reiškia savo jau toj nefainesnėj pusėj :)
https://www.youtube.com/watch?v=dzm3e9MKDF0
"BŪTI SAVIMI" [Juškėnaitės VLOGas]
tiesiog prie kavos prieš nefainą dieną.
2012.02.26 *
_

*- The future has already happened. Stay ahead of the curve by calling in and embodying your future self now.
Vartotojo avataras
Senbuvis
 
Pranešimai: 5171
Užsiregistravo: 2014-07-16 00:42:26
Miestas: Vilnius

Re: Mato perspektyva

Matassj3 » 2017-05-13 14:30:52

šiek tiek apie dvasingumą.

Aš dvasingumą nuo kokios nors psichologijos skiriu tuo, kad pavyzdžiui psichologija ar šiaip kokia terapija (kad ir minesota) yra skirtos kažkokiai tai atskirai žmogaus problemai spręsti. Tuo tarpu dvasingumas yra orientuotas į visą žmogaus transformaciją. Tai ką psichologas apibūdins kaip: "su tavimi viskas tvarkoje", tai dvasininkas čia tik palinksės galvą ir patars paprašyti Deivo, kad šis duotų pakankamai laiko, kad anas spėtų viską ką reikia padaryti.

Tai aš čia labiau kalbėsiu iš dvasingumo perspektyvos. Turbūt esate girdėję tokį dalyką, kad įvairūs trauminiai skaudūs išgyvenimai pas mus yra išstumiami į pasąmonę. Išstumiami jie dėl to, kad psichika taip tiesiog apsisaugo nuo skausmo. Žinoma, tos patirtys iš pasąmonės kažkiek tai formuoja diskomforto kasdienybėje, tačiau tas diskomfortas nėra toks didelis nei tuo atveju, jei tos patirtys nebūtų išstumtos į pasąmonę ir reikštumsi kasdienybėje.

Dabar pats tas išstūmimas nereiškia, kad jos visos yra vienoje vietoje, jos išsidėlioja nuosekliai pagal savo krūvio dydį (kurį mes išgyventume kaip diskomforto/kančios stiprumą). Jei bandyti pavaizduoti tokį dalyką, tai gautume kažką panašaus į tai, kad kai žengi į pirmajį kambarį iš lauko, tai ten randi štanga kokių nors 50g. kai tu ją išsineši, tada tau atsiveria kitos kambario durys ir ten jau esanti štanga sveria kokius 70kg, ją išnešus atsiveria dar kitos durys ir ten būna dar sunkesnė štanga (štanga tai čia trauminė patirtis, o kuo daugiau kilogramų, tuo ta patirtis skaudesnė). Kai išneši pačią paskutinę ir sunkiausią štangą (jei užtenka tam jėgelių), tai atsiveria dar vienos paskutinio kambario durys ir tada jau iš tamsiųjų kambarių įšeini į šviesą. Iš čia ir Jungo pasakymas, kad ėjimas į savo vientisumą ar savo asmenybės sutvarkymą yra susijęs ne su tuo, kad tu stengiesi kultyvuoti tas savo asmenybės dalis, kurias turi dabar, o su nusileidimu į savo požemius, kur teks susitikti su visokiausiomis savi didžiausiomis baimėmis ir kompleksais. Kitaip šito kelio nepraeisi. Kitur minimos yra dar kitokios metaforos, pavzydžiui sakoma, kad prieš atsiduriant džiaugsmo saloje, reikės perplaukti kančios vandenyną ir pan. Žodžiu metaforų čia yra visokių, o esmė jų ta pati - prieš pradedant kilti, reikės leistis į apačią.

Todėl tikrasis dvasinis gyvenimas nėra pradžioje susijęs su vis dedesniu savo psichikos stabilumu ir džiaugsmu, priešingai - po trumpos euforijos, kuri būna pradžioje, tu atsiduri prie primųjų savo požemių durų. Jei nežengsi į požemius, progresas neįmanomas, bet jei žengsi, tada tau atsiras galimybę pereiti į visai kitą dvasingumo etapą. Bet tai yra tik galimybę, jei nusigrybausi, tai vietoj dvasingumo gausi psichiatrinę. Kodėl yra pavojai? Kaip minėjau, išstumtos pasąmonę patirtys yra tokios, kurios savo keliama kančia yra didesnės nei dabar mums kasdienybėje prieinamos kažkokios kančios/neramumai ir t.t. Todėl kai įeisi į pirmąjį kambarį ir susidursi su pirmuoju pasąmonės išstumtų traumų sluoksnių, tai kančia bus kur kas didesnė nei ta kasdieninė patiriama kančia/nusivylimas/diskomfortas, kuri yra prieš leidžianti į pasąmonę ir ten esančius išstumtų traumų sluoksnius, kurie yra išsidėstę hierachine tvarka (nuo lengviausio iki sunkiausio). Tad susitvarkius su pirmuoju sluoksniu, atsiveria kitas ir ten kančios patirtys yra dar didesnės. Ir taip iki pačių pačių kančiškiausių.

Aš dabar kadangi šiek tiek valausi tuos požymius, tai atsidūriau tokiame visai "įdomiame" kambaryje. Ten išstumtos traumos susijusios so tokiais pasireiškimais, kurie dabar man jau yra prieinami sąmoningai, tiksliau ne prieinami, o išgyvenami, tai patirtys šios tokios - visiška baimė, visiška paranoja, visiška neviltis ir įšeities nebuvimas, jokio saugumo nebuvimas, neturėjimas absoliučiai jokių perspektyvų ir t.t. Žodžiu jei nežinočiau šios pasąmoninių išstumtų patirčių schemos, tai turbūt mįslyčiau, kad atėjo paskutinioji. Kas šioje vietoje padeda? Aš jau senokai esu megėjęs pakontempliuoti/pameduoti. Nuo šių praktikų atsiranda galimybė nesusitapatinti su savo esama būseną. Ją tarsi stebi iš šalies. O kai tai darai, jin tavęs taip stipriai nebeveikia. Bet patirtys šiame dabartiniame mano požemių kambaryje, tai kažkas ir įdomiaus ir siaubingo. Pavyzdžiui atsikeli su milžinišku siaubo persmelktu vaikišku troškimu apsikabinti mamą, o mamos nėra. Arba kitas - tu jauti, kad visiškai krenti į bedugnę ir nėra nei vienos atramos, už kurios tu gali bent kiek užsikabinti.

Dabar kai pagalvoju, tai tas ištumimas šių patirčių į pasąmonę visai efektingas, nes kiek atsimenu, niekad panašių būsenų nesu patyręs. Ir iš kitos pusės, jos tiek viską persmelkiančios, kad pradedi suprasti, jog jei jos nebūtų išstumtos, tai turbūt kelias būtų tik arba savižudybė, arba sėdimas ant vaistų psichiatrinėje.

Bet aš mįsyju, kad čia yra dar vienas toks įdomus mechanizmas, o būtent, kad nei vienas iš požymio kambarių neatsiveria iki tol, kol žmogus nėra pajėgus su tuo kambariu susitvarkyti. Tad kažkuria prasme man čia fone girdisi Evangelijos eilutės, kad žmogui neduodamas toks išbandymas, kurio jis negali pakelti.

O iš kitos pusės dabar net smalsu darosi, kad koks kambarys nusimato kitas, nes jau didesnių kančių kažkaip nebeina ir įsivaizduoti. Bet bus matyti, aš ramiai ir be didesnių panikų į visa tai žiūriu.

Tai va, toks to dvasingo gyvenimo paradoksas - prieš pradedant kilti, iš pradžių reikia dar nusileisti gerokai žemiau, nei tas aukštis, kuriame pradedi kelionę. Ir kiek teko skaityti/matyti, kad kuomet žmonės pradeda bandyti gyventi dvasinį gyvenimą, jie naiviai mano, kad tatai būtinai turės būti susiję su vis didėjančiu laimės jausmu, o tipo jei jis nedidėja, tai tada kažkas neva negerai. Jei tai būtų tiesa, tuomet vargu ar daugybė dvasinį gyvenimą pasirinkusių žmonių būtų ėję į dykumų kančias daugybei metų. Ne vienas ir ne du pamatę ne džiaugsmą, o kančią (tatai berods būna ir su blaivybės pradžia), metą šį kelią nesuprasdami, kad eina teisinga kryptimi.

Tai šiandienia turbūt tiek. O moralas turbūt kažkas panašaus į tai, kad: "jei pas tave prastos nuotaikos, tai tai nereiškia, kad eini neteisinga kryptimi". Ir apskritai yra toks mitas apie "pastovią laimę". Gal kada nors brūkštelsių apie ją. O dabar tik trumpai pasakysiu, kad pats mūsų organizmas nenumato galimybės būti pastoviai laimingais ir išsišiepusiais.
Делай,что можешь, с тем, что имеешь,там,где ты есть. (Veik čia ir dabar taip, kaip leidžia tavo sugebėjimai).
Dažnas svečias
 
Pranešimai: 160
Užsiregistravo: 2011-04-12 17:49:08

AnkstesnisKitas

Dabar prisijungę
Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias